曹斌：我是中国社科院发展农村研究所的，我叫曹斌，我是做农业组织化，和食品安全问题关联不是很大，今天做这个发言勉为其难。我讲一下跟食品安全有关的，自己考虑到的有三点：

第一，食品标准制定体系思路有问题，问题是什么？我对《食品安全标准》这边不是很了解，如果说错了请大家批评指正。据我现在的感觉，食品安全标准分品种制定，算不算违法，在标准上不符合就算违法。但现在存在一个问题，现在社会在高速发展过程中，很多新品种、新产品出现，用这种思路对应可能会造成社会成本很高，而且对应不过来，有时候往往会做到无法可依。我们看日本、欧盟等国的基本思路，他们是建立了跨品种的，而不是按照添加剂、农药定的一个标准，也就是说所有农药会进行划分，而且针对任何一个食品，不是特定的食品。但如果出现了新的物质后，大家一检测，这个在列表里没有，那么也必须要做。如果证明不了这个是安全的，就不能使用。包括现在讲的转基因，欧盟就是这个标准，不能证明它是安全的就知道使用。所以现在新出一个产品要去证明是很难的，但要证明对人体不是安全的，不允许上市，这点很简单，而且行政成本很低。我们国家和欧盟、日本的思路完全相反，这是我们今后要考虑的方向。

第二，监管不到位，立法的立法。看有机农业，法律很多，中国不缺法律，关键是有很多法律没有执行下来。没有执行分两个情况：一是现在执法人员太忙，市场很大，每年给的资金又很少，人员又很有限，让人员把市全管了不太现实，这方面上面应该给一些补助。另外，发现问题的话，到底处不处理，或者这些问题应该谁处理，这些问题应该是顶层设计的问题，是公务员体制的问题。对于体制问题，我给两点建议：一是目前体制，高薪养人没错，不能让公务员饿着肚子去干活，但我们的高薪养人跟西方的高薪养人相反，在职有权优势，比如深社科院在职是3000—4000，退休后工资收入一下减少了，我们老以后没有补偿。但国外不是这样，国外公务员工资是在职拿得很少，基本上跟GDP人均收入高10%、20%，但是退休以后会拿到一笔非常高的退休金，这笔退休金能保证你在当地能买到一套房。我们去国外交流，给他们的公务员送一份点心不敢要，为什么？因为违反《公务员法》，违反了话，退休金拿不到，所以他们对未来有一个期待。所以公务员制度是防患于小，把期待放在后面，而不是现在，这是一个。再是防止利益固化，在国外，不但是在本单位而且跨单位流动，每三年必须要流动一次，而且第一次跟第二次流动不能在本单位，必须要流动出去，所以利益跟当地完全无法形成固化，我们即使是公务员要变，也是在本单位内部流动，这样你的利益早晚会固化，如果要加强监管问题，公务员制度应该作为一个很彻底的改革，否则单谈监管难度要大一些。

第三，消费者的教育不足，也是刚才老师所讲的，我们有很多制度和很多规定，可以用“层出不穷”来形容，但实际上消费者知道得非常少，消费者即使想拿法律武器来保护自己，但不知道用哪个法律武器来保护我们自己。比如《有机产品认证管理办法》实施一年多都不知道，但真正知道这个法的核心，比如到超市怎么鉴别、向什么单位投诉，消费者完全不知道。我前两天到长沙的一个超市里，当场检验有机认证书、网上追溯，结果发现基本上是违规的，但旁边一个消费者说写得有机就是有机，所以法没人知道，这是很可悲的一件事。所以我建议一定要有消费者组织，或者包括我们在内的研究机构进行普法，特别是食品安全科普活动，跟一线的消费者进行科普活动，否则就架空了。

监管不到位还有一点是各个部门推诿，不愿意承担责任，这在国外等国家有规定，比如日本，每个部门有一个广告部(公共服务部)，给农业生产省打电话问这个应该找谁，有一个人负责这个事，专门有广告部。如果在卫生部和农业部之间出现了矛盾，大家都愿意接，这时候广告部门上报到总省，由总省来判断。所以他们有一套很完善体系保障，在这方面来讲我们有所欠缺。这是我个人不太成熟的看法，我节约了一分钟，谢谢！

主持：曹博士在日本留学多年，对日本的食品安全体系很了解，大家会后可以采访一下他。下来有请朱安妮女士。

朱安妮：食品安全里有一个问题，关于农产品这部分叫食用农产品，但在整个食品安全里占的位置比较小，这是第一。

第二谈到关于肥料、调节剂的监控可能会有一些具体的，但在这里讲得不完全，甚至没有量，只有产品本身好坏，使用量大小没有什么说明。不过这一条写得很好“食品安全是指无毒无害，符合营养要求”，因为食品有毒有害属于不平安的东西，“安”关系到你能不能活的问题。营养要求是“全”，如果吃的食品没有“全”也是不安全的。在这个意义上，食品安全涵盖的意思很广大。

(图)这是食品安全超标量，国际是225的情况下，中国已经超标了。

这是欧盟的氮评估，200多个专家做了5年，写了四百多页，最后有很多给论，其中有两个：第一，挣一欧元要赔二点几欧元，所有农业产品连续几年挣了多少钱，实际上是亏本的买卖。第二，一百年来，人均寿命减少6个月，所以现在只要超标用了化肥就是不安全的。

我们实际超标投入量是推荐量的二点几倍。这里有没有一些法律规定，有没有条文？力度不强的条文讲得比较细，力度强的条文讲得不细。征求意见稿里讲得很细，定稿以后讲得很不细，很粗。这里面提到了欧洲上世纪80年代就已经提出了控制，控制多少？每公顷存氮是225。我们也说大量实验的结果是225，如果超过会造成地下水硝酸盐的问题。

现实中，我举一个极端例子，我们在唐山做了调研，这里种的是山药，一亩地用了一百公斤的尿素(一吨尿素分五次使用)，存氮是46%，46乘15是6950，每公顷存氮达到这么多，标准是225，实际超标30倍。这样的事情有没有人去查，有没有法律规定你超标了，应该怎么办？这是极端例子，是我听到全球最高的，我没有听过用一吨的，我们知道有机肥用几吨对地下水的污染也很严重。

环保部的技术导则，这儿为什么要减少化肥使用量？化肥使用量，除了对环境污染以外，大量使用化肥以后，虫害、病害会增加，是一个连锁反应。但这个概念若从科普角度讲，我们是没有梳理起来的。这是农药，为什么要打这么多农药，大量使用化肥必然会导致这样的结果。昨天教育频道三台就讲到烟草，当有一个虫子来吃烟草时，烟草会释放出另外一个气味来吸引另一个虫子，是这个虫子的天敌，这是植物最好的智慧。但当我们大量用了化肥以后，它的智慧被切断了，变成了傻子，所以会得病，所以招来害虫没有办法治。