主持人：欧洲一直对转基因食品比较抗拒。欧洲支持社会与环境责任科学家团体发表公开声明称，转基因安全没有科学共识，指出尚未开展过转基因食品对人体健康流行性病学的研究，是不具有科学基础的。这份声明在两天之内就获得了世界上227位科学家的签署。三位专家认为这些可信吗？

吴孔明：是这样的。因为谁控制了粮食，谁就控制了世界。现在说种子，它就相当于一个平台。正是因为生物技术的发展，这个种子产生什么样的形状，长出什么样，这个基因是越来越清楚了。美国人将种子作为一个平台，将所有好基因和形状全部整合到这个平台上，弄出来的东西竞争力非常强，如果我们不去做，很快就要被打垮。举个例子，入世以后，美国的农产品可以自由进入中国。那么不需要一年的时间，所有的种业全部被打垮。如果说，传统的育种是固定电话，那么转基因育种就相当于手机，我们生产传统电话，人家在中国市场上生产手机，我们不可能跟人家产生竞争，所以差距就会越拉越大。所以这个问题实际上是关系到我们国家的社会安全，关系到我们这个饭碗端在谁的手里的核心问题。

陈章良：我补充一下。中国已经连续进口十年的大豆，去年进了美国、阿根廷、巴西的转基因大豆5800万吨。十年了，没有一个中国人说自己出现什么问题。中国政府不许科学家做转基因大豆，所以东三省的转基因大豆就逐渐走向衰落。中华民族曾经是大豆的原产国家，美国没有大豆的时候，世界没有大豆的时候，大豆在中国东北，这个物种最早是在中国的。1984年之前我们还出口大豆，然后走向灭亡，现在年产量仅1200万吨。这就是吴院士说的，如果我们不做的话，眼睁睁看着自己国家退出历史舞台。实际上在美国、加拿大，特别是美国没有一个人没有吃转基因食品的，而且吃了十几年，因为美国转基因是等同于杂交育种的。

主持人：我有一个问题，美国人跟中国人的饮食习惯不一样，他们只吃大豆油，而我们中国有喝豆浆、吃豆腐的习惯。我们也知道，豆油里不含蛋白质，而豆浆、豆腐里面是含有蛋白质的，同样是转基因大豆，结果可能不一样。不知道这些对人身体有没有危险？

陈章良：产品是一模一样的，这里有一个误区。一些网站上说豆油里面就不含有转基因的成分，事实上只要是转基因，无论是油还是豆腐都存在，没有什么差异。

目前世界上就两个基因在用，一个是杀虫的，在棉花里面，刚才已经介绍过。第二个是除草剂，用在大豆上。现在我要说除草剂的这个基因。除草剂的名字叫草甘膦，中国现在是世界上最大的草甘膦 生产地。原来草是怎么杀的呢，就是种大豆之前把除草剂喷上去，把草都杀死，然后种大豆。大豆一种的话，草籽一飞过来，草跟大豆一起长，中国的农民劳动力便宜，所以都蹲在地里面，把草拔干净，让豆长起来。美国人如果在地里拔草的话，成本太高。所以就想办法能够创造出一个大豆不死，草死的东西，那么就把抗草甘膦的这个基因转到大豆里面去。这个基因是从细菌里面来的，原来大豆是一个基因，现在把它变成10个基因，就是拷贝数增加，生成的抗草甘膦的酶，蛋白质就多，这样草死了豆活着。所以美国的大豆一下子成本就便宜下来了，产量提上去。我想说的是这个基因本身就是植物的基因，根本就不是外面的，跟袁隆平育种道理一样，就是把拷贝数增加而已，应该是非常安全的。现在社会上说的，蛋白质里面有转基因成分，所以不安全，油里面没有蛋白质所以安全，实草甘膦是一样的，这就是个植物蛋白。我国没有道理不做，这是在残害国家的大豆产业，整整15年中国不停的进口大豆，这个事情是矛盾的。

主持人：我这儿还有两篇博文，是由云南财经大学社会与经济行为研究中心的特聘教授顾秀林转发的。一篇是法国一名教授在今年转基因食品安全研讨会上的一篇文章，题目是转基因与农药污染的长期效应的报告；另一篇是说，加拿大研究证实从93%的胎儿血中检测出转基因事物毒素。根据这些反转方提供的资料，几位专家有什么观点来反驳一下。

王道文：我觉得这篇报道里面可能有一点误解误读。专业上解释一下，因为BT本身是一种细菌毒素，人吃了以后，可能在人的血液里面会检测到。刚才两位委员也介绍了，它本身是无害的，对我们人是无害的，所以能检测到这些蛋白质也是正常的。但是我严重的怀疑检测到了这个毒素，检测到了这个BT蛋白，它肯定不是食物毒素，因为在英文里面，写科学报告的时候，他肯定得写检测出了BT毒素，但是并不一定就是食物毒素。

吴孔明：这里面有很多不正确的地方，包括国内生产的转基因食品清单，到目前为止，我们就商业化种植两种转基因农作物，一种是转基因抗虫的棉花，一种是抗病虫的番木瓜。进口的转基因产品主要就是大豆，然后油菜种了一些，进口了一些，玉米就进口了一些。为什么会产生这种现象，就是因为中国人多地少，进口过来的大豆、油菜、棉花，相当于耕地的面积是8亿亩，各位知道我们是18亿亩的耕地面积。欧洲人口跟土地面积是平衡的，完全可以不进口，美洲是世界最大的粮仓，就是出口。中国呢，缺了8亿亩的耕地，从国家战略的角度，缺的东西从哪里补，要考虑国家进口的安全。我们只有牺牲大豆，然后从阿根廷、巴西、加拿大和美国这四个国家进口。实际上，我们拿进口大豆作为中美关系调节的一个平衡。所以我们过去从战略上放弃大豆种植了，随着城市化进程的加快，缺口越来越大，油菜也开始放弃了，现在玉米又不行了，从去年开始又开始进口玉米。

这个事情一步一步的发展，跟中国的资源，跟我们人口经济发展的不匹配相关。如果继续发展下去，我们自己不种，只有去买人家的，实际上还是吃了。城市化进程现在是53%，一个农民一年吃的粮食大概400斤到600斤，一个城市人吃的粮食是600斤到900斤，因为城市的肉蛋奶的结构很多，他得三斤粮食转一斤肉，城市化进程要达到60%，粮食的缺口越来越大。如果说我们不利用现在的生物技术，提高生产力的话，中国的粮食问题是越来越严重，将来又要大量的从美国、加拿大，巴西进口。所以这不是一个简单的科学问题，跟整个国家的发展道路都连在一块了。

陈章良：根据主持人刚才说的论文，我想谈几个例子。最早第一个站起来反对的是苏格兰的科学家普斯塔，他用转基因的马铃薯喂老鼠，结果发现老鼠的胃穿孔，肠道开始出现问题。后来证实他的试验不符合科学，他被苏格兰研究所开除。原因是他做的试验很简单，就是一天到晚喂小白鼠吃马铃薯，没有正对照，全是负对照，这个试验由苏格兰科学研究院宣布为错误的试验，这是第一个例子。