主持人：多年来，您一直致力于推动环保法的修订，并多次受邀参与环保法修改研讨会。您曾表示，这部法律要承载最严格的制度保障任务，就必须进行全面修订。在您看来，目前修正案（草案）中仍在哪些实质性问题未解决？

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：以人体健康为核心的制度。为什么我这次要再提？稿子出来以后，反复的征求了社会公众的意见，大家都希望这部稿子是一个最严格的。其实，全国人大常委会真的是吸纳了大家的意见，比如我们看到二审稿的时候叫：中华人民共和国环境保护法修正案草案，当时我们提出来要进行全面的修订，要提升它的层次和效力，到三审的时候就改成了：中华人民共和国环境保护法修订案草案。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：就是说接受了我们对法律进行全面修订的意见，并且在修订定位的时候，明确环境保护法是我们整个环境保护领域的一个综合性法律，把它和水污染防治法、大气污染防治法等单个法律之间的关系给理顺了。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：现在我比较关注的，一个是怎么建立一个从环境到人体健康的协同机制，保护环境要以人是否有质量的生存、是否能够很快安全的生活在这个环境中，这应该作为立法目标。为此我提了一些建议，希望把这个制度体系能够都写进去。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：我还比较关注的是，严格的环境责任。比如，特别希望像在湖北做的那样，把三中全会规定的对于地方政府的环境责任制落实到位，政府就应该提供公共服务，环境保护是一个公共服务，政府必须提供，而且必须承担责任。三中全会《决定》里面明确说了，要建立审计制度，要实行终身问责。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：另外，对企业也必须要加重污染者的违法成本，按日计罚制度现在已经写进去了。还有一个制度我们也很关注的，就是公益诉讼，这个制度从二审稿到三审稿，有一些进步。二审稿只规定是环保联合会，后来到三审稿把它变成了在国家民政部门登记的，有五年以上专门从事环境保护经历的，等等，虽然有扩大但是我们觉得还不够。

主持人：还有局限。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：还有限制，应该还可以把它再扩大一点。因为消费者权益保护法和环境保护，是两个民诉法规定的可以提起公益诉讼的，一个是消费者诉讼、一个是污染诉讼。消费者权益保护法就是国家和地方登记的消费者保护团体。我觉得，至少环保法应该跟消费者权益保护法一样，就是在国家和地方登记的，只要是合法的团体就应该有资格。所以在这个问题上，我们还会进一步呼吁，推动这个工作。

主持人：现在十八届三中全会也是汇聚了全面深化改革的总路线，咱们也有专家提出来，改革进入了深水区，容易改的都改了，剩下的都是一些难啃的硬骨头。对于改革环境保护管理体制方面，您有哪些大的期待？

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：环境保护体制，我们形容叫“九龙治水”。因为环境保护不是一个环境保护部能解决的问题，我们生产和生活的每一个方面，都可能会对环境产生影响。比如一条河流，它会涉及到多少个部门管理？农业灌溉要用水、工业要用水、旅游要用水、交通要用水、发电要用水。我觉得这次提出来了一个非常明确的词：“国家治理能力”，把“管理”变为“治理”，其实在环保里要建立一个共同治理的体系，而不是一个简单的管理体系。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：共同治理体系要求什么呢？一是横向的政府部门之间，要形成协同。如刚才说到的环境污染影响人体健康问题，现在就是环保部和卫生部去管。环保部管治病？不行。卫生部管环境？也不行。但我们可不可以建立一种协同的机制？比如，环保部可以实现资源共享，发生了某个严重污染事件，可能会对人体健康带来影响时，我可以告诉你，你可以采取措施。你那里发现人得了某种病，可能是由于环境引起的，及时反馈。所以，我们要建立一个协同的系统。就是政府工作报告里看到的“联防联控”。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：另外，仅仅政府治是不够的。现在很多问题是企业污染了，政府来买单。这也不对。作为企业，一方面你是作为污染者，就必须要承担治理责任。另一方面，作为一个企业，你的利润是用了大家的环境赚来的，你应该承担社会责任，要把利润的一部分用于环境保护，来保护大家。还有一个就是，老百姓要有这个意识，环保应该必须从自身做起。比如节约用水、节约用电，只要节约就会少消耗，你的消费方式必须要变。所以，要形成环境治理体系，而不是简单的管理体系。从这个意义上讲，我想国家治理能力和治理体系的现代化，在环保方面是非常重的一件事。

主持人：近年来多地深受雾霾困扰，面对重重雾霾，我们法治应该如何发力？我们注意到，《北京大气污染防治条例》已经于3月1日开始实施了，被称为用最严格的制度和法治为守住生态文明提供了可靠的保障。在您看来，破解雾霾困局，如何打赢一场“人民战争”呢？

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：对付雾霾需要全面行动。现在采取更严格的法律制度，是需要人去遵守的。第一，政府要提供服务。比如说雾霾，这是很多年积累造成的，并不是说一夜之间形成的。这就关系到政府的发展理念，政府的政绩观必须得改。发展经济还是保护环境，最根本的还是产业结构调整。把城市的功能定位定位清楚，比如北京到底是什么中心？

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：另外，我们不想开车出行，那么公共交通够不够发达？我不愿意开车，但是要出门，政府要提供好的公共交通，其实这也是减少私家车出行的很重要的一个方式。从政府角度上讲，一方面要管，同时也要提供很好的服务。只管是不够的，必须得提供服务，必须得保证老百姓出行的便利，基本需求要得到满足。这是对政府而言。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：对于企业而言，也必须依法建设。比如说现在要建一个工厂就必须进行环境评价，你必须履行环保的责任和义务。还有就是老百姓，一个方面是要自己行动。还有一个方面，老百姓要积极参与政府决策。比如说在规划公路时、决定建什么的时候，政府要提供信息，要公开，要提供平台，而老百姓要积极参与，我们要能够表达自己的愿望，我们要善于把自己的意愿表达出来，积极参与到决策中去。