吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：还有，老百姓要为维护自身的权利，清洁环境的权利，真的要去争取，要敢于监督、敢于发力。我想这个时候真的是只有全民发力，我们的蓝天才会天天见得到。

主持人：对于环境监管，在您看来，有没有必要建立垂直管理体系，以保证行政执法的独立性？

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：现在环保部已经设置了一些督察机构，共有六大督察机构。我们的问题可能在于，地方政府和环保之间的关系没有理得太顺。垂直监管主要从这块来的。实际上，我觉得在垂直监管里，也只能是解决一部分问题。关键是要落实地方政府的环境保护责任，要行政首长和主要领导人负责，那么环保这块的压力会减轻。我觉得应该是多种方式一起，来构成一个纵向和横向的网络，构成一个网络这个事情才能做得好。单独从哪块开始做，会有点困难。所以要形成一个治理体系，中央和地方、部门和部门、国家政府和社会，能够形成一种有效互动的网络，可能这个事就好办了。

主持人：今年“城市病”也是首次出现在北京市政府工作报告中，在您看来中国现在最突出最严重的“城市病”大致有哪些问题？

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：一讲“城市病”就是交通拥挤、人口太多、生活特别不方便。这就是“城市病”的一些很典型的表现，比如房价很高、生活压力很大，可能你们都会有这种感觉。这就与城镇化的发展战略有关。大城市当然会有很多的便利，大城市会有很多发展机会，这就要讲到，我们发展区域的公平性。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：还有城镇化推进过程当中，怎样真正地为人的发展，提供更好的空间和条件。我大学毕业，如果说在我那个地方能够得到很好的发展，可能就不会去大城市了。比如教育，为什么有人愿意来北京？因为孩子高考就赢了多少分。为什么要来北京？因为我在国家机关找到一份工作，升迁机会就很大。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：我觉得，在这些方面要提供更加公平的机会，区域发展尽可能缩小，其中的差距要形成区域发展的特色。你追求这种发展，我追求另外一种发展，可以到别处去，不一定把发展机会全集中在一个城市里。这样逐步地就可以分散了。如果说，多元化以后，可能我们也会生活的很轻松，并且压力也会减缓。不光是城市不得病，我们自己也少得很多的病。

主持人：治理“城市病”方面，武汉有没有探索出一些不错的经验？

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：现在各个地方都在做，比如我们现在在做“城市圈”，武汉市“1+8”城市圈，尽可能通过城际铁路、公共交通，通过这种方式把人口稍微疏散。因为湖北省的情况是，武汉市发展非常好，周边都不如它好，现在国家要做一体化试点，八个城市，“1+8”，武汉+周边的八个地区，逐步能够形成区域的平衡，使这种平衡越来越好，就可以逐步的改变一些情况。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：湖北省出台了武汉城市圈发展的专门条例，由省人大专门做的这件事。这个工作也正在推进过程中，从目前来看，城际铁路已经通车了，还有要推进“一体化”，除了交通一体化之外，还有电话号码等等。如果说我要购物，一个多小时就来了，来了还可以回去。同时，都可以享受这些东西，发展城市集群，通过这样的一些方式，都是一些途径。

主持人：十八届三中全会《决定》进一步明确提出法治中国建设，在您看来推进法治中国建设目前最亟待解决的有哪些问题？

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：要推进法治中国建设，对中国来讲，现在最重要的是顶层设计。未来的法治中国应该是什么样？中国治理体系和治理能力的现代化一定要法治化。在法治化里面，我们现在的《决定》已经说了，让市场在资源配置中起决定性作用，也要发挥好政府的作用。要建立法治中国，立法是一个很重要的方面，我觉得最重要的一个方面是，在整体治理中如何各归其位。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：一定要分清楚什么是政府该做的，什么是政府能做的，什么是政府不该做的。我们讲法治的理念，讲政府是怎么来的？是人民把权力交给你的。人民不愿意把权力交给你的时候，你就不能硬拿走啊。还有一个就是，你该还给人民的权力，就必须还回来，所以就讲“简政放权”。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：但是在这个过程中，我也注意到，好像也会出现另一种倾向，如现在一说政府要交权，就说下放审批，就去转移，可能这些都是对的，但是该不该下？该不该把权力给到下面去？比如，有些权力是中央权力，有些权力是地方权力，如果把中央应该有的权力给到了地方，那就是推卸。如果把权力下放以后，本来是政府要负责监管的，政府说，企业要来做什么事吗？我现在也不审批了，你给我写个承诺书，保证这事不出问题。那也是推卸责任啊。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：所以，不仅仅是说权力清单出来了，你还有责任，还得把责任负起来。所以，法治是一个系统，而不是简单的制定几条法律、公布几个制度就完了，而是该有权力的要有权力、该担责任的要担责任。他不履行责任、不担责任，他要承担后果。他也要受到追究。不能最后出事了，说“企业给我承诺了，是你责任自负。”那不对，那是你政府的责任。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：另外，对老百姓来说，不是把权力还给我就完了。政府还有责任要保护我的权利。你不能侵犯我的权利，另外，我的权利受到威胁时，你还要保护我。不能说“这是你自己的事”，你不能推卸责任。比如，孩子上不起学了，贫困了，政府就得给我提供基本的保障，比如医疗保障、教育保障，这必须都要提供，这都是政府要做的事情。

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：我们在法治中国建设的过程中，最重要的是法治理念、法治原则。我们把法治理念、法治原则搞清楚了，以后再说权力如何划分，通过立法，大家在法律的框架内去行为。不管是政府还是老百姓，都有遵守法律义务，同时也都要对自己违法的后果承担责任。我想这应该是一个比较完整的理解。

主持人：推进法治中国建设与每个公民是息息相关的，在您看来，现在全社会法治观念有没有建立起来？

吕忠梅（全国人大代表、湖北省政协副主席）：社会上抱怨很多。有一个很值得思考的现象，就是我们平时出问题的时候，老觉得是别人不作为。比如，有一个老人倒地了，然后没有人扶起来，大家就去谴责他或者怎么样。为什么没有人去做呢？你自己做了没有呢？我们指责别人比较多，反思自己比较少。我们都认为这个事该立法，立法对每个人都是一样的，别人的违法行为，你在谴责的同时，也要想一想我自己做了没有。