管清友：只要管好安全，这些相应的政府该管的事情就可以了，至于规模产能这个事儿交给市场，你自己去决定，觉得有利可图可以继续干，无利可图退出市场。我理解你的根本意思还是在于我们让市场发挥决定性作用的同时，实际上还要约束住所谓政府的这只有形之手。政府有形之手不是干预市场，而是干好你应该干的事儿，安全、环保，包括食品安全等等。我个人观点规划都要少做。

　　唐黎明：我同意您的看法，现在我们的政府做这个产业规划，做得太死，他往往定了一个发展增速，GDP总量目标以后，再分解下去，我这儿要收什么样的产业才能达到这样的GDP总量增速，从上面压下来不是市场选择的解决，是政府要发展这样的产业，因为它可以推动它当地的当官政绩往上走。这样一个产业规划，必然没有弹性的，产能过剩也要上。实际上在国外很多那种产业规划发展规划，有很多这种民主参与的机制。比如这儿上一个大型化工产业，大型水泥厂，可能在公示的时候，公众参与的时候，就已经把你这个给否了，用不着后来说又产能过剩政府又来这调节，那调节。

　　陈耀：规划要不要规划，究竟这个规划做得好不好，是另外一个问题，有没有民主的机制，要不要规划？

　　唐黎明：规划当然要规划，但是规划的弹性和灵活性是必须要保证的。但是现在的这种规划，没有公众参与机制。地方政府征地拆迁，大规模建设，大规模征地拆迁，可以随政府这种随心所欲的来，民众的发言权比较少。当政府一项大的决策，大的项目决定了以后，它犯错误的这种带来的后果更加的大。所以我觉得这种民众如何参与我们这种产业规划，发展规划这种参与机制建立起来非常重要。

　　管清友：很多地方官员在感慨，好象八项规定之后，觉得地方政府现在做了很多事情，有一点畏首畏尾，束缚手脚，觉得什么事儿干不了。后来跟他们开玩笑，这就对了。你不要成天想着，琢磨着干什么事情，最大的天天要琢磨的不要干什么事情。所以我就想，我们实际上从雾霾，谈到了能源结构，谈到了产业结构，其实根本的问题在于政府发挥所谓的有形之手这个作用应该发挥在什么地方？政府职能的转变是不是应该从现在的所谓投资型政府或者经济发展型政府真正转向公共服务型政府，而公共服务型政府是不是确实得有新的考核体系。现在考核体系叫淡化GDP指标，实际上很难淡化得了，因为GDP不是万能，没有GDP是万万不能的。但是一个公共服务型政府是不是有必要去考核GDP指标？可能考核社保覆盖率，考核义务教育完成率，考核它的基本公用设施，公共事业这些方面的工作。

　　陈耀：他接着会说你考核我这些公共设施这些服务，我要拿钱去做，我的钱从哪来？

　　管清友：在现在这种体制下，这是一个死结。

　　韩晓平：很多东西是这样，比如教育资源，是你政府管制了，所以这个资源是不开放的。官员原来坐在办公室批项目，以后站在烟囱底下看烟囱冒不冒黑烟，那个决定就到位了。

　　管清友：谁来决定他是不是有法必依，执法必严。

　　韩晓平：有很多手段，当地的能耗指标、排放指标可以测，甚至不行的话用无人机监管，技术上没有问题。

　　管清友：谁来监管，当地老百姓还是中央政府。

　　韩晓平：现在有的是办法，你要真想监管的话，我们现在可以放卫星、无人机，盯着每个烟囱，技术上没有任何难度。

　　陈耀：各种应用，都可以监视得非常清楚。

　　管清友：加强对地方政府的监管。

　　韩晓平：其他的放手让市场做，真正放手让市场做就不是问题了。学校真有需求的话，自然而然就有很多人投学校。现在我们的资本没有地方投，不知道投什么，才跑到去做了那么多高耗能产业，真是医院这些都开放的话，很多人就会向第三产业投资了。

　　管清友：现在很多领域开放面临着很现实的难度，恐怕也不是一句话、两句话可以开放得了的。

　　韩晓平：就是你下决心政府转变，转变了以后，这些东西我们可以看到国务院就是不审批，很多项目不要再审批了，就是让你千方百计让你不要干什么，不要批什么。

　　管清友：政府在日常过程中应该实行负面清单制度，哪些事儿不要再管了，哪些事儿应该交给市场了。

　　韩晓平：其他的事儿都不管，我说可以做的。我说不能做的，你们不能做，我不能说不能做的，你们都可以做。我们现在是说我说可以的你们可以做，我说的很有限，今天可以变，明天也可以变，如果说负面清单以后，我想这个政府这种效率就会放在一个正确的位置，整个社会这种大家的这种积极性能够激发起来。我们知道市场经济是党的群众路线最好的体现，但是必须是一个公平公正的市场。